De quoi DAFNE est-il le nom?

Pour la légende si particulière de la monnaie postée par Flocon
https://www.nummus-bibleii.com/t4066-deux-petites-sympa j’avais lu des explications que je trouvais peu convaincantes . La photo est celle de la monnaie de Girus, avec des détails plus nets:



Cet article propose une autre lecture possible de ce revers « Constiniana Dafne »

http://www.constantinethegreatcoins.com/DAFNE/
dont voici un petit résumé :

L’atelier de Constantinople ouvre en 326 et l’émission Dafne commença dès le début 327, remplaçant d’autres
types de revers plus traditionnels (Libertas). L’atelier frappa le type Dafne sans interruption jusqu’à sa restructuration en 330, type réservé au seul Constantin, d’autres revers étant utilisés pour les Cesars.
7 officines existent, de A(lpha) à Z(eta). A l’origine type frappé pour payer les ouvriers ayant travaillé à la reconstruction de Constantinople, mais il s’agirait aussi d’une monnaie commémorative. Certains y voient la référence à un fort construit sur la rive nord du Danube par Constantin, le castrum Dafne.
La seule source justifiant cette hypothèse est celle de l’historien Procope, (vers 550, plus de 200 ans après) ce camp entièrement détruit par les Goths fut reconstruit par Justinien.

Il n’est pas sûr en fait que ce revers soit relié à ce camp (qui serait le seul à être mentionné sur une monnaie pour cette période) situé le long du limes en face d’un pont en pierre construit par Constantin vers 328 (mentionné par Aurelius Victor 320-390) et par un auteur anonyme sous Heraclius.
Peu vraisemblable en effet qu’une monnaie commémore un obscur camp encore en projet ou en tout début de construction.
Camp et pont étaient déjà détruits lors de la campagne de Valens contre les Goths, qui dut faire traverser ses troupes sur un pont constitué de bateaux d’après Ammien Marcellin (330-395)
Plus probablement la monnaie commémore la victoire de Constantin contre Licinius en 324, le mot grec Dafne signifiant laurier, symbole de victoire. (La nymphe Daphné fut transformée en laurier pour échapper à Apollon), la légende pouvant dont être traduite par « la victoire de Constantin ». Cela constituerait un message aux habitants de sa nouvelle capitale Constantinople, en même temps qu’une allusion à la victoire du christianisme sur le paganisme à travers celle remportée sur Licinius.
Pour la même raison, le camp aurait été appelé Dafne, sans lien avec la monnaie, ni avec la victoire de Constantin contre les Goths, celle-ci étant postérieure de plusieurs années à l’émission de la monnaie. (Ce n’est qu’en 332 que Constantin reçoit le titre de Gothicus Maximus)

La description du revers est inexacte : La Victoire ne tient pas une palme dans chaque main, mais une palme dans la main gauche et une branche de laurier dans l’autre. Elle se détourne ostensiblement du captif, du trophée et de la branche de laurier. On assiste également ici à la transformation progressive de la figure de la Victoire ailée païenne en celle de l’ange chrétien. Figure ambiguë qui garde ses attributs consacrés, et dont la représentation aurait convenu à la fois aux chrétiens et aux païens. (La palme, habituellement décernée aux vainqueurs des jeux du cirque, est comme le laurier, un attribut d’Apollon, mais sera détournée dans l’iconographie chrétienne pour devenir un symbole du martyre).
De plus, la représentation d’un barbare captif ne renvoie pas ici à un type précis d’un peuple soumis (goths ou autres) mais à un autre symbole de victoire et de puissance impériales.


Constantin à l’avers porte le nouveau diadème au lieu de l’habituelle couronne de laurier (la couronne radiée associée à Sol disparaîtra aussi des représentations). Autant de détails qui peuvent signifier à leur tour un rejet des traditions païennes. Sur le RIC 32 de la fin 327, le type « yeux levés vers le ciel » serait un rappel possible de la « vision » de Constantin de novembre 327. A partir de l’émission du RIC 35, ses traits se « féminisent », il est désormais représenté imberbe, le cou plus gracile, les cheveux bouclés sur la nuque, (autre signe d’une évolution spirituelle ?)
28 types de diadèmes différents sont représentés sur cette monnaie, certains rares et ces variations ne semblent pas avoir eu de signification particulière (diadème simple, à rosette, à gemmes)

Les émissions tardives début 328- fin 329 (RIC 38, frappé par toutes les officines) présentent une étoile à l’exergue.
Cette étoile pourrait rappeler le choix de Constantinople comme lieu principal de résidence à cette même période, l’empereur ayant choisi l’étoile comme symbole personnel.
Un point, sur de rares exemplaires, remplace l’étoile, et se voit également sur une monnaie en or de 330, ce qui constituerait alors une émission postérieure à celles avec ou sans étoile, qui aurait pu bénéficier d’un RIC à part.

Il existe aussi un avers anépigraphe, inconnu jusqu’en 1989 du type « aux yeux levés vers le ciel », répertorié pour les officines A, S, epsilon, gamma et Z qui serait contemporain du RIC 32 mais pourrait constituer une émission spéciale.

j'adore ce type de monnaie
merci pour cette traduction

je viens de m'apercevoir que google le faisait "très bien"
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.constantinethegreatcoins.com%2FDAFNE%2F

myriam a écrit:

La description du revers est inexacte : La Victoire ne tient pas une palme dans chaque main, mais une palme dans la main gauche et une branche de laurier dans l’autre. Elle se détourne ostensiblement du captif, du trophée et de la branche de laurier. On assiste également ici à la transformation progressive de la figure de la Victoire ailée païenne en celle de l’ange chrétien. Figure ambiguë qui garde ses attributs consacrés, et dont la représentation aurait convenu à la fois aux chrétiens et aux païens. (La palme, habituellement décernée aux vainqueurs des jeux du cirque, est comme le laurier, un attribut d’Apollon, mais sera détournée dans l’iconographie chrétienne pour devenir un symbole du martyre).
De plus, la représentation d’un barbare captif ne renvoie pas ici à un type précis d’un peuple soumis (goths ou autres) mais à un autre symbole de victoire et de puissance impériales.

On peut aussi voir un rameau d'olivier plutôt que de laurier, l'attribut des pacificateurs et interpréter cette victoire comme apportant la paix telle Marti pacifero par exemple.

Passionnant, continuez, encore, encore.....

Hé, c'est vrai qu'ils ont fait des progrès sur Google translate, pas mal du tout!

Entièrement d’accord avec toi, Genio, devant le risque de sur-interprétation de ces symboles. Il ne faut pas pousser trop fort mémé dans les orties, ni Dafné dans des palmes et autres lauriers crypto-chrétiens !

A noter que la « vision » de 327 dont on parle ici, en relation avec la reconstruction de Constantinople et sa désignation comme nouvelle capitale d’empire, ne doit pas être confondue avec celle de 312 précédant la bataille du pont Milvius contre Maxence, qui déterminera la transformation du labarum, flanqué d’une barre transversale, du chrisme et des lettres IHS (in Hoc Segno (vinces)) qui sont aussi le monogramme du Christ.
L’adoption (très progressive) de ces symboles, la « conversion » de Constantin, si elle a jamais eu lieu « in extremis ! », que nous ne connaissons qu’à travers les récits d’auteurs chrétiens, ont probablement un sens plus politique que religieux.

http://www.lecoindelenigme.com/chrismon-IHS-4.htm pour un petit rappel sur les textes à ce sujet.

Ce qui reste vrai, c'est que les chrétiens seront experts dans l'art du "détournement" de nombreux symboles païens, emprunts qui s'opèrent dès les premiers siècles de clandestinité et de persécutions.


En regardant attentivement les exemplaires de la BDD, je me demandais si la monnaie n°365 (la fameuse monnaie "dorée" d'Elagabale dont on parlait récemment à propos du faux aureus de Neron) ne pourrait pas être un RIC 32?

Une petite question quant à l'interprétation de ces revers de ces couronnes et autres diadèmes perlés etc .... SVP ?
Lors de cet réforme monétaire qui commence (si je me rappelle bien ce que m'a dit BRUTUS) en 313 , n'a t'on pas retrouvé des textes (comme les Flyers de MDP) de ces émissions de monnaies. Les empereurs qui faisaient frapper monnaie, ne demandaient pas que cela soit écrit ? Et si oui n’a-t-on pas retrouvé ces textes qui décrivent ou expliquent pourquoi ce revers, ou pourquoi cet avers ???

Genio popvli romani a écrit: @Charley: Le problème de ce type de correspondances administratives c'est leur conservation au travers des siècles d'une part du fait de leur support et d'autre part du fait de leur importance historique faible à l'époque. Bien souvent les documents de ce type sont retrouvés sous des latitudes plus clémentes comme les papyri en Egypte. Moi aussi je rêve de connaitre le cheminement du "bon à tirer" qui parvenait au graveur et sous quelle forme.

Oui c'est tout à fait çà ... Ils ne pouvaient pas mettre ça sur disquettes ou clés USB ... on aurait des écrits maintenant ... Si les Corréens avaient été visités par les Romains ... ils auraient trouvé le moyen de garder tout ça :!:

Merci beaucoup pour ces explications Il est vrai que la célébration d'une forteresse sur un revers présentant une victoire et ce sur plusieurs années m'a toujours semblé énigmatique : quoi de plus simple pour représenter une forteresse que de la représenter ?

Cette théorie me semble beaucoup plus convaincante

Mais si ces textes existaient, à quoi jouerions nous?
On peut parier que ces questions d’interprétation exciteront encore des générations de numismates sans jamais trouver de réponses définitives puisqu’aucun texte ne viendra clore le débat. Le cahier des charges devait être sans doute très contraignant car le même type frappé aux quatre coins de l’empire ne présente pas ou très peu de variantes. Seul le style permet parfois d’évoquer tel ou tel atelier plutôt qu’un autre.

Pour le IHS latin, il s’agirait d’une mauvaise interprétation par les latins du monogramme I(iota)H (eta)S (sigma) des 3 premières lettres grecques du mot Jésus, puisqu’ils traduiront le « eta » par le H de l’alphabet latin, lettres qu’ils auraient ensuite rapprochées de la fameuse phrase entendue par Constantin pendant sa vision :« In Hoc Signo vinces » mais aussi de l’abréviation I(esus)H(ominum)S(alvator), Jésus sauveur des hommes.
Les deux versions de cette phrase existent (« hoc signo victor eris » étant celle adoptée sur les monnaies comme le précise Genio) mais l’enregistrement étant de très mauvaise qualité, on ne tranchera pas sur la version céleste authentique …
C’est tout Genio, ça ! ! Ce qui semblait aller de soi ne l’est plus du tout avec lui ! Et le laurier pourrait bien être de l’olivier ! Mais à quoi bon dans ce cas évoquer Dafné sur la légende de la monnaie, à qui Apollon déclare : « Puisque tu ne peux pas être mon épouse, assurément tu seras mon arbre consacré ; laurier, c’est toi qui pareras ma chevelure, toi encore ma cithare, toi toujours mon carquois. C’est toi qui assisteras les généraux du Latium lorsqu’une voix joyeuse chantera le Triomphe et que les hauteurs du Capitole contempleront leurs longs cortèges. (…) Le laurier, de ses branches tout juste formées, acquiesça et, ainsi qu’une tête, on vit sa cime s’agiter. » (Métamorphoses d’Ovide)


D’abord sur les monnaies, ça ressemble plus à ça



Qu’à ça


Et encore moins à ça ! !

Spoiler:

Mais tu as peut être raison, s’ils affublent Mars dieu de la guerre du titre de« pacificateur » et d’une branche de laurier, pourquoi pas une victoire touchée par la grâce (chrétienne ?) et brandissant ce symbole de paix ?

Enfin je repose la question pour la monnaie d’Elagabale, BDD 365, pourquoi ne serait-elle pas un RIC 32 ?

Question RIC j'en sais rien car trop mauvais en matière de Romaine mais je peux te dire que le Laurier dans las spaghettis c'est vrai régal ....

Pour le RIC.32 le buste est nu

et pourquoi pas tout simplement Constantinople laurée donc victorieuse
d'ou la victoire la palme et le laurier ...

le ric 32 a un buste "E5" diadème à rosette regardant vers le haut.
sur la monnaie d'elag a bien un buste

Merci pour ces précisions sur le RIC 32, "tête" et "buste" c'est pas la même chose! Quant à la classification des bustes, trop compliqué pour moi...je vous fais confiance.

Si la monnaie est à l'évidence en rapport avec la reconstruction de Byzance-Constantinople, le "Constantiniana" est un adjectif qui se rapporte à Constantin et pas à Constantinople. La ville n'est pas évoquée de façon explicite sur la monnaie, et c'est bien une victoire (ailée) et pas une allégorie de ville qui est représentée. (Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, Constantinus?)

charley974 a écrit: Question RIC j'en sais rien car trop mauvais en matière de Romaine mais je peux te dire que le Laurier dans las spaghettis c'est vrai régal ....

Ben, une bonne sauce tomate aux olives, c'est pas degueu. non plus, pis au moins, tu risques pas de t'empoisonner comme les soldats de Napoléon.

Bon , je capitule, va pour Dafné et le laurier.
Mais j'aurais très bien pu vous parler de la flamme que tient l'exemplaire de Iovi.....
.... qui n'est pas sans en rappeler une autre.











Nan, je déconne. :loool:

AAAAAhhhh Genio!!!!
C'était pourtant un garçon sérieux quand nous l'avons connu, tu te souviens Charley? :loool:

myriam a écrit: AAAAAhhhh Genio!!!!
C'était pourtant un garçon sérieux quand nous l'avons connu, tu te souviens Charley? :loool:

Je crois que malheureusement à mon contact .. les gens deviennent ... quoique certains arrivent à m'éviter ... et reste sérieux ... Les autres sont définitivement perdus ! ...

myriam a écrit:Merci pour ces précisions sur le RIC 32, "tête" et "buste" c'est pas la même chose! Quant à la classification des bustes, trop compliqué pour moi...je vous fais confiance.

Si la monnaie est à l'évidence en rapport avec la reconstruction de Byzance-Constantinople, le "Constantiniana" est un adjectif qui se rapporte à Constantin et pas à Constantinople. La ville n'est pas évoquée de façon explicite sur la monnaie, et c'est bien une victoire (ailée) et pas une allégorie de ville qui est représentée. (Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu voulais dire, Constantinus?)

tu as bien compris

donc la traduction mot pour mot est "laurier constantinien"?

Non, plutôt la "Victoire (Dafné) constantinienne".

Désolé de vous avoir embrouillé avec mes olives et mes lauriers.

Mais littéralement, Constantinus a raison, laurier se dit dafne en grec.

Genio popvli romani a écrit:Non, plutôt la "Victoire (Dafné) constantinienne".
Désolé de vous avoir embrouillé avec mes olives et mes lauriers.

Et moi avec mes Spaghettis ...

Spoiler:

La petite rareté, (et le prix qui va avec! )variante du RIC 32 avec l'avers anépigraphe:

http://monnaies.delcampe.net/page/item/id,184974780,var,AE-follis-of-Constantine-I-307-337-AD-Constantiniana-Dafne-Anepigraphic-Unpublished,language,F.html
La numismatique est étonnante, on paye plus de 10 fois le prix pour un graveur paresseux ou distrait...

tres jolie :areu:

myriam a écrit:La petite rareté, (et le prix qui va avec! )variante du RIC 32 avec l'avers anépigraphe:

http://monnaies.delcampe.net/page/item/id,184974780,var,AE-follis-of-Constantine-I-307-337-AD-Constantiniana-Dafne-Anepigraphic-Unpublished,language,F.html
La numismatique est étonnante, on paye plus de 10 fois le prix pour un graveur paresseux ou distrait...

Bien joué le graveur ... je pense qu'prés cette boulette il a du avoir les 2 mains et les pieds coupés :!: et la tête :!:














Alouette

Pas forcément une erreur de graveur, cela pourrait provenir d'un mauvais agencement de paire de coins.
Ce buste existe pour Constantinople pour cette période pour l'or et l'argent RIC2 et RIC5.
Il faudrait voir si on peut faire des liaisons de coins avec ces deux séries ainsi qu'avec les autres exemplaires comme celui-ci:
Pour ce premier comparatif, les coins semblent différents. Premier pas vers une émission "volontaire".

GENIO ...je savais que tu étais génial ... Donc mon graveur n'a pas eu les pieds et les mains coupées ...OUFFFF !

en voici une deux autres

constantinvs a écrit:en voici une autre

Hummml les autres sont belles mais celle-ci encore plus ... Elles sont en argent ?