Faux ou vrai ?

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Faux ou vrai ?

Message par charley974 le Mar 8 Mai - 15:51

Bonjour,
Au gré de plusieurs heures de surf ....
(Rappelez-vous le p’tit nouveau de La Réunion, 30°C l’hiver, le ciel bleu, la mer turquoise, les vagues et les jolies filles)

" je disais donc " au gré de plusieurs heures de surf .. :silent: .. mais sur Internet, j'ai beaucoup appris ... et j'aime bien ça !...
Je suis tombé sur un forum ou une personne parlait de monnaies achetées mais dont l'avers et le revers n'étaient pas très bien en concordance. Cette personne avait peur que ce soit des faux contemporains …. Et oui contemporains car j’ai aussi appris qu’il existe des vrais-faux d’époque (par exemple certains peuples "barbares" ont imité des monnaies romaines ... ces monnaies étaient coulées au lieu d'être frappées; il manque parfois la moitié des légendes et la tête de l'empereur est difforme ...).
Une réponse a été donnée avec cette image pour un faux d’époque … et voilà ce qui est dit :
Un exemple de faux d'époque, ici un denier d'Alexandre Sévère:


Le style est très correct ... c'est un faux de collection….

J’aimerai avoir vos commentaires :!: Que veut t'il dire par faux de collection :?:
Si vous avez une image d'un faux contemporain ...
à tous
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Re: Faux ou vrai ?

Message par Invité le Mar 8 Mai - 16:02

Tu trouveras, en suivant ce lien, une centaine de pages de faux modernes (certains sont néanmoins discutables) qui ne concernent que la période impériale romaine :
http://www.forumancientcoins.com/fakes/thumbnails.php?album=2
Pour toutes periodes antiques:
http://www.forumancientcoins.com/fakes/index.php
Et là des faux en tous genres:
http://www.forgerynetwork.com/

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Re: Faux ou vrai ?

Message par Invité le Mar 8 Mai - 22:52

Je penses qu'un faux de collection dans ce cas est un faux d'époque bien réalisé comme c'est la cas pour la monnaie que tu illustre

En fait certains collectionneurs considèrent les faux d'époque comme des monnaies sans intérêt alors que cela nous apprends beaucoup sur le commerce de l'époque... J'ai ainsi des faux d'époque pour Gordien III en argent mais aussi en bronze certains bien conservés d'autres en moins bon état certains de bon style et d'autre qui ne tromperaient même pas un aveugle...

Les imitations d'époque entrent ou non dans le cadre de collection que l'on veut réaliser pour moi (tout le monnayage de gordien III) ces monnaies sont importantes pour un généraliste de monnaies romaines, ces monnaies n'entrent pas dans le cadre de collection car elles ne sont généralement pas cohérentes

Si tu veux un petit échantillon des deniers pourGordien histoire de comprendre plus facilement tu peux regarder sur http://gordieniii.1fr1.net/t3-corpus-des-deniers-incluant-les-imitations

tu y verras les monnaies officielles, les imitations en argent et celles en bronze, la majorité provenant de ma collection personnelle

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pourquoi tant de différences ???

Message par charley974 le Mer 9 Mai - 5:09

briac a écrit:Je penses qu'un faux de collection dans ce cas est un faux d'époque bien réalisé comme c'est la cas pour la monnaie que tu illustre

En fait certains collectionneurs considèrent les faux d'époque comme des monnaies sans intérêt alors que cela nous apprends beaucoup sur le commerce de l'époque... J'ai ainsi des faux d'époque pour Gordien III en argent mais aussi en bronze certains bien conservés d'autres en moins bon état certains de bon style et d'autre qui ne tromperaient même pas un aveugle...

Les imitations d'époque entrent ou non dans le cadre de collection que l'on veut réaliser pour moi (tout le monnayage de gordien III) ces monnaies sont importantes pour un généraliste de monnaies romaines, ces monnaies n'entrent pas dans le cadre de collection car elles ne sont généralement pas cohérentes

Si tu veux un petit échantillon des deniers pourGordien histoire de comprendre plus facilement tu peux regarder sur http://gordieniii.1fr1.net/t3-corpus-des-deniers-incluant-les-imitations

tu y verras les monnaies officielles, les imitations en argent et celles en bronze, la majorité provenant de ma collection personnelle
Charley sous le ciel bleu des tropiques et l'eau turquoise du lagon ... a écrit:
En effet cette collection "GORDIEN III" est splendide :!:

Outre les différences que l'on peut voir sur toutes ces monnaies, différences sur le revers, une fois Gordien à cheval, une autre fois on y verra les éléments du sacre, parfois Gordien est debout seul en petit devant Jupiter, Appolon assise etc .... Il y a aussi des différences sur l'avers.
On comprend bien là le fait qu'à chaque fois qu'il y a émission d'une nouvelle monnaie sous un même empereur, cette nouvelle monnaie est différente sur l'avers (les moyens de l'époque ne perméttait pas de reproduire trés facilement une matrice).

ma question est
Lorsqu'une monnaie était frappée, est ce que toutes les monnaies qui sortent de l'atelier, frappées avec la même matrice sont identiques.
Retouve t'on aujourd'hui des monnaies identiques frappées au même moment :?:
En effet depuis que je regarde de ci de là les monnaies Romaines, je ne vois aucune monnaie identique :!:
Même celles qui ont l'air de se ressembler sont en fait, en y regardant bien, radicalement différentes.
Bien sur une même monnaie émise dans deux ateliers différents, sont certainement différentes car les graveurs n'étaient pas les mêmes je pense .... Mais pour celles d'un même atelier :?:
Charley du pays des dodos a écrit:
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Re: Faux ou vrai ?

Message par Invité le Mer 9 Mai - 5:42

1 même matrice (que nous appelons coin) ne peut pas donner 2 choses différentes hors on estime à 20.000 le nombre de monnaies émises par con d'avers. Il existe donc des monnaies identiques par les coins mais pas par les flans et poids.

2 monnaies romaines exactement identiques ce sont 2 faux!

2 monnaies romains de mêmes coins c'est relativement rare mais cela existe j'ai ainsi toujours sous Gordien pu répertorié les monnaies du type ORIENS AVG N (voir photo) donc on connait 9 exemplaires, sur les 9 exemplaires on retrouve la répartition suivante



Avers 1/ revers 1 7 exemplaires
Avers 2/ revers 1 1 exemplaire
Avers 3/ revers 2 1 exemplaires

Dans ce cas très précis, il y a donc 7 monnaies émises avec la même parie de coins et dans le Trésor d'Eauze il y a si je ne me trompe plusieurs miliers de monnaies émises avec les mêmes coins pour la période de Gallien

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Re: Faux ou vrai ?

Message par charley974 le Mer 9 Mai - 7:41

[quote="briac"]1 même matrice (que nous appelons coin) ne peut pas donner 2 choses différentes hors on estime à 20.000 le nombre de monnaies émises par con d'avers. Il existe donc des monnaies identiques par les coins mais pas par les flans et poids.

2 monnaies romaines exactement identiques ce sont 2 faux!

2 monnaies romains de mêmes coins c'est relativement rare mais cela existe j'ai ainsi toujours sous Gordien pu répertorié les monnaies du type ORIENS AVG N (voir photo) donc on connait 9 exemplaires, sur les 9 exemplaires on retrouve la répartition suivante




Avers 1/ revers 1 7 exemplaires
Avers 2/ revers 1 1 exemplaire
Avers 3/ revers 2 1 exemplaires

Dans ce cas très précis, il y a donc 7 monnaies émises avec la même parie de coins et dans le Trésor d'Eauze il y a si je ne me trompe plusieurs miliers de monnaies émises avec les mêmes coins pour la période de Gallien

Charley qui veut trouver le trésor de la Buse a écrit: Chapeau bas pour ces explications
Si je comprends bien seulement 20 000 monnaies pouvaient être frappées avec un coin. Les coins vont donner un avers et un revers identiques mais les flancs et leurs centrage n'étaient pas pareil (normal pour l'époque puisque je crois frappées au marteau). Wink
Donc je peux également en conclure que l'usure des coins pouvaient donner au bout de quelques milliers, quelques différences également sur l'avers ou le revers:!:.
Je présume aussi que pour continuer à emettre la même monnaie on refaisait un coin voire plusieurs pour pouvoir en frapper plus ... ce qui nous donne donc plusieurs monnaies avec les mêmes avers et revers mais trés différentes dans le détail.
Un empereur qui restait sur le trône trés longtemps pouvait être également générateur de différents coins ...
Bon j'espère que le livre sur les monnaie romaines que j'ai commander va m'expliquer tout ça dans le détail :ordi:

Charley qui veut trouver le trésor de la Buse a écrit:


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Coins

Message par charley974 le Mer 9 Mai - 8:56

1 même matrice (que nous appelons coin) ne peut pas donner 2 choses différentes hors on estime à 20.000 le nombre de monnaies émises par con d'avers. Il existe donc des monnaies identiques par les coins mais pas par les flans et poids.

2 monnaies romaines exactement identiques ce sont 2 faux!

2 monnaies romains de mêmes coins c'est relativement rare mais cela existe j'ai ainsi toujours sous Gordien pu répertorié les monnaies du type ORIENS AVG N (voir photo) donc on connait 9 exemplaires, sur les 9 exemplaires on retrouve la répartition suivante




Avers 1/ revers 1 7 exemplaires
Avers 2/ revers 1 1 exemplaire
Avers 3/ revers 2 1 exemplaires

Dans ce cas très précis, il y a donc 7 monnaies émises avec la même parie de coins et dans le Trésor d'Eauze il y a si je ne me trompe plusieurs miliers de monnaies émises avec les mêmes coins pour la période de Gallien

Charley qui veut trouver le trésor de la Buse a écrit: Chapeau bas pour ces explications
Si je comprends bien seulement 20 000 monnaies pouvaient être frappées avec un coin. Les coins vont donner un avers et un revers identiques mais les flancs et leurs centrage n'étaient pas pareil (normal pour l'époque puisque je crois frappées au marteau). Wink
Donc je peux également en conclure que l'usure des coins pouvaient donner au bout de quelques milliers, quelques différences également sur l'avers ou le revers:!:.
Je présume aussi que pour continuer à emettre la même monnaie on refaisait un coin voire plusieurs pour pouvoir en frapper plus ... ce qui nous donne donc plusieurs monnaies avec les mêmes avers et revers mais trés différentes dans le détail.
Un empereur qui restait sur le trône trés longtemps pouvait être également générateur de différents coins ...
Bon j'espère que le livre sur les monnaie romaines que j'ai commander va m'expliquer tout ça dans le détail :ordi:

Charley qui veut trouver le trésor de la Buse a écrit:

Charley qui veut trouver le trésor de la Buse a écrit: As t'on déjà trouvé des coins permettant de re-frapper une monnaie ?
j'avais trouvé sur Wiki une page sur le vocabulaire numismatique attaché aux monnaies antques ... mais je ne le retrouve plus ... ou F1 ou F1 ou F1 ou F1

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Re: Faux ou vrai ?

Message par Invité le Mer 9 Mai - 18:08

quelques coins ont été retrouvés et la majorité sont en musées...

tu peux en voir un gaulois sur http://www.piece-gauloise.com/blog/index.php?post/2010/06/22/Vu-sur-le-web-Un-coin-monetaire-gauloise

un de la république romaine sur http://www.monnaie-romaine.com/articles/images/coin.jpg

et un de l'empire romain sur http://www.sacra-moneta.com/Mots-generaux-Techniques-de-fabrication/Coin-monetaire.html#1-Coin-monetaire-d-un-denier-de-Marc-Antoine-33-mm-x-20-mm-77-46-gm-Apres-31-av-JC.jpg

Note bien que le chiffre de 20.000 annoncé est une estimation certains coins parfaitement réalisés pouvaient atteindre 50.000 monnaies alors que d'autres pouvaient casser dés la 1ere monnaie...

en effet la frappe se faisait au marteau et les coins sont très variés pour te donner une valeur chiffrées

dans la thèse de Roger Bland (conservateur au British Museum) sur le monnayage de gordien III à antioche, le type P M TRP II COS P P Providentia debout à gauche avec sceptre et globe (soit le type le plus commun de cette émission) est représenté par 35 monnaies. Sur ces 35 monnaies on retrouve 34 coins d'avers et 30 coins de revers

De nouveaux coins sont donc très souvent créés pour illustrer les mêmes choses...

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Re: Faux ou vrai ?

Message par charley974 le Mer 9 Mai - 18:35

pour toutes ces explications claires ...et les liens sur les coins ... Effectivement je ne m'attendais pas à voir ce genre de truc ... pour frapper les monnaies :!: Un bon "coinneur" devait avoir 2 ou 3 doigts en moins à force ... la fatigue, l'imprécision mais aussi le côté trés archaique de la manufacture :!: Les pauvres :!: Sad
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